Хабаровск, 19 сентября, AmurMedia. Директор Дальневосточного научного центра местного самоуправления Нина Поличка рассказала в прямом эфире радиостанции "Восток России" о перспективах, которые она как политолог видит в идее создания Общественной палаты Хабаровского края. Представляем вашему вниманию стенограмму программы "Актуальное интервью", прозвучавшей в эфире радио "Восток России" (103,7 FM/765 AM) 12 сентября 2011 г. Гостью в студии встречал журналист Павел Сарычев.
Сарычев П.: В ближайшее время в Хабаровском крае может появиться еще один орган при власти – Общественная палата Хабаровского края. Тенденция на создание таких институтов в регионах наметилась еще с прошлого года и вот дошла до нас. По последним данным, в России уже более, чем в 50 субъектах РФ работают такого рода палаты и если обобщать, то их главная задача – это общественный контроль за властью. Насколько этот путь решит проблему контроля за властью и кому нужна Общественная палата Хабаровского края - гражданам или самой власти? Об этом мы будем беседовать с нашим постоянным экспертом Ниной Поличка, директором Дальневосточного научного центра местного самоуправления.
Нина Петровна, когда я подводил тему, то наблюдал за вашей реакцией и заметил, что вы удивились. Что вас смутило? То, что я назвал это органом при власти?
Поличка Н.: Вряд ли это можно назвать органом при власти, потому что точно так же можно сказать, что это орган при народе.
Сарычев П.: Так давайте на эту тему и поговорим. Все-таки, при власти или при народе?
Поличка Н.: Дело в том, что здесь и так, и так. Роль общественных палат – это связующее звено между властью и гражданами.
Сарычев П.: Это так по идее. А как вы считаете, на федеральном уровне это так?
Поличка Н.: Да, считаю, что это так.
Сарычев П.: У нас от Хабаровского края есть два представителя в Общественной палате РФ. Вот Вы, как человек с активной гражданской позицией, как бы оценили работу федеральной Общественной палаты и нашего представительства в ней? Вы это чувствуете как гражданин?
Поличка Н.: Я бы разделила эти две вещи: представительство Хабаровского края и роль общественной палаты. Вопрос нашего представительства – это наша проблема, а не общественной палаты.
Сарычев П.: Хорошо. Давайте теперь поговорим об инициативе, которая пошла от губернатора Хабаровского края. Виктор Иванович Шпорт внес в законодательную думу края законопроект "Об Общественной палате Хабаровского края". Совсем недавно в стенах краевого парламента в первом чтении на уровне профильного комитета обсуждался этот законопроект.
Вы - одна из сторонников создания такого института в Хабаровском крае и активно лоббировали эту инициативу. По вашему мнению, какового основное предназначение Общественной палаты, и зачем этот орган нужен жителям Хабаровского края?
Поличка Н.: Я бы начала с Общественной палаты РФ. Оттуда все это началось и сегодня распространяется в регионы. В нашем регионе распространяется достаточно медленно.
Я бы напомнила, что Общественная палата РФ создавалась по инициативе президента в 2004 г. Это было после сентябрьских событий в Беслане. Также, как и там, здесь существует разрыв обратной связи. Ни одна система управления не может работать эффективно, если нет обратной связи. Поэтому мы говорим о системе государственного управления, и оно не может быть эффективным, если нет этого связующего звена между решениями, которые принимаются властью, и тем, как они реализуются на местах среди граждан.
Сарычев П.: А как же выборы как система обратной связи? А общественные слушания?
Поличка Н.: Да, действительно, когда создавалась Общественная палата, много было мнений о том, что в развитых демократиях эту функцию должны выполнять СМИ и представительные органы местного самоуправления. Но, мы, к сожалению, не можем сказать, что являемся развитой демократией. Те механизмы, которые эффективно работают там, у нас они работают, но не эффективно.
Сарычев П.: Вы считаете, что сегодня нет связи "власть - народ", и что общественная палата станет таким мостиком?
Поличка Н.: Да, поэтому на сегодняшний день приходится создавать дополнительные институты, которые бы обеспечивали систему обратной связи. Я не согласна, что она создается с целью контроля. Нет. Это одна из функций. Но главная - это сбор мнений населения, которые выражаются через деятельность общественных организаций, и доведение этих позиций до власти, чтобы они учитывались при принятии решений.
Сарычев П.: Давайте посмотрим с точки зрения той практики, которая есть на федеральном уровне. Насколько сегодня Общественная палата РФ влияет на принятие политических решений в стране? Насколько в том законопроекте, который рассматривается в стенах краевого парламента, есть реальные механизмы воздействия Общественной палаты на возможность принятий тех или иных решений в крае? Образно говоря, если Общественная палата сказала: "В Хабаровске нужно на набережной запретить пить пиво", насколько губернатор, если это в его компетенции, будет прислушиваться к этому мнению? Каков механизм ее участия на этапе принятия решений?
Поличка Н.: Это высказывание позиций и проблем, которые возникли в обществе, и требование, чтобы власть начала эти проблемы решать. Это первое. Второй механизм – это экспертиза тех проектов, которые уже разработаны властью и готовятся к принятию. В этом плане нет права общественной палаты ставить вето. Если бы она этим правом обладала, то была бы уже элементом власти.
Сарычев П.: Тогда чем по существу общественная палата отличается от общественно-политического совета при губернаторе Хабаровского края?
Поличка Н.: Принципиальное различие в том, что деятельность совета при губернаторе определяется аппаратом губернатора, и вопросы, которые там ставятся для обсуждения, определяются им же. А в общественной палате другой механизм. Там нет власти, которая бы диктовала, что обсуждать.
Сарычев П.: Но половину людей предлагает ведь губернатор?
Поличка Н.: По рекомендации общественных объединений и после консультаций губернатор выдвигает каких-то общественных деятелей.
Сарычев П.: Так ведь точно также и в совете, он выбирал по рекомендациям. Не получится, что мы меняем шило на мыло? Суть ведь остается той же самой.
Поличка Н.: Суть будет другой, потому что механизм другой. На сегодняшний день общественные организации имеют право выдвигать на рассмотрение любые вопросы, которые требуют обсуждения. Эта общественная палата будет иметь свой аппарат. То есть, если возникла какая-то проблема в гражданском обществе, то будет возможность аппарату более глубоко изучить эту проблему.
Сарычев П.: Мне кажется, что вы это сводите к техническим вещам. Насколько они принципиальны в сущности общественных палат?
Поличка Н.: Они очень принципиальны. Ни одна проблема сегодня не может быть решена, когда мы пришли, посоветовались и разошлись. Каждая проблема требует детального исследования. Когда проблема исследована, когда есть четкое понимание того, что является источником проблем, тогда требуется наработка каких-то новых решений. Причем, любая социальная проблема имеет множество вариантов решений. Кто-то должен эти варианты просматривать, обсуждать и искать наилучшее, наиболее оптимальное решение. На сегодняшний день ни один совет при губернаторе не может организовать такой процесс в принципе.
Сарычев П.: Так может, сегодня проблема состоит в том, что наше гражданское общество не совсем такого качества, когда не готово решать проблемы во взаимодействии с властью? Сейчас мы говорим как раз, что те советы, которые есть при власти, не справляются с этими задачами.
Поличка Н.: Так у них нет таких полномочий. У них механизм другой. Их собрали раз в полгода, обсудили вопрос, который выдвинул губернатор и разошлись.
А здесь - постоянный действующий орган.
Сарычев П.: Это своего рода мини краевая дума?
Поличка Н.: Да, но вопросы, которые будет обсуждать эта дума, будут определяться самими общественными организациями. Они выражают интересы каких-то социальных слоев и они определяют, что и как будем обсуждать. И рекомендуют власти. А дальше власти решат, прислушатья к этим рекомендациям или нет.
Сарычев П.: Но ведь власть формирует Общественную палату?
Поличка Н.: Здесь мы повторили тот же механизм формирования, который существует в Общественной палате РФ. По консультациям с общественными организациями губернатор выдвигает одиннадцать человек.
Сарычев П.: То есть, в первую очередь это нужно власти?
Поличка Н.: Да, я считаю, что в первую очередь это нужно власти. Если мы хотим власть сделать эффективной, и если губернатор несет ответственность и отчитывается перед федеральной властью, то он сам в первую очередь должен быть заинтересованным. А если набрать только тех людей, которые будут в рот заглядывать, то это будет неэффективно.
Сарычев П.: Есть такая практика, когда ради этого и создавались такие институты. У каждого могут быть разные задачи. Вы говорите об эффективности, а власть имущие могут сказать, что им нужен карманный орган.
Поличка Н.: Тогда какой смысл в нем?
Сарычев П.: Так я и спрашиваю, то что предложено в законопроекте, насколько отвечает здравому смыслу и говорит об эффективности с позиции общества?
Поличка Н.: Если нужен карманный орган, его можно было уже и не создавать. У нас вокруг губернатора куча всяких советов.
Сарычев П.: Ну сказали же "сверху", что надо сделать, и сделали.
Поличка Н.: Это президент в 2004 году, ощущая недостаток взаимодействия с обществом, создал для себя Общественную палату.
Сарычев П.: Так, все-таки, для себя?
Поличка Н.: Да. Потому что речь идет об эффективности власти. Он видел, что власть не эффективна. И все специалисты говорили тогда, что произошел разрыв обратной связи. Понимая это, он и создал ее. Вопрос в том, надо ли это губернаторам? Это им решать.
Сарычев П.: Почему общественная палата должна решать вопрос эффективности власти?
Поличка Н.: На сегодняшний день это инициатива губернатора. Для повышения эффективности власти он хочет создать общественную палату. Если нам, гражданам, нужен какой-то другой, отличный и независимый от губернатора орган, то давайте создадим, в чем проблема?
Сарычев П.: То есть вы считаете, что в Хабаровском крае пошли верным путем, создавая общественный институт при власти?
Поличка Н.: Да. Для повышения эффективности власти.
Сарычев П.: Вы сказали, что 11 кандидатур вносит в Общественную палату губернатор после консультаций с общественными организациями. Как формируется остальная часть палаты?
Поличка Н.: Да, после этого эти 11 человек должны организовать процесс доукомплектования палаты, то есть формирование ее второй половины. Здесь речь идет о выборах. Все общественные организации вправе выдвинуть туда своих кандидатов.
Сарычев П.: Зарегистрированные общественные организации?
Поличка Н.: Да, я говорю о зарегистрированных общественных организациях.
Сарычев П.: Итого 22 человека. На каких условиях эта Общественная палата будет работать? Потребует ли это дополнительных финансовых средств от нас, из кармана налогоплательщиков, чтобы содержать ее?
Поличка Н.: Эти деньги потребуются не столько содержать палату, сколько ее аппарат. Потому что кто-то должен организовывать эту работу и, если мы хотим, чтобы этим занимались квалифицированные специалисты, то потребуются дополнительные средства для привлечения экспертов. Что касается членов общественной палаты, то они будут работать на общественных началах. Но другое дело, если потребуется выезд в другие районы Хабаровского края, то нужны будут средства на эти цели.
Сарычев П.: Цена вопроса на следующий год уже известна?
Поличка Н.: Нет, еще не известна. У нас нет пока соответствующего расчета и финансового обеспечения.
Сарычев П.: Я хочу обратиться к словам В. И. Шпорта, который, инициируя законопроект об общественной палате, сказал: "практика такова, что власть эффективно работает только там, где ее контролирует общество. Важной составной частью антикоррупционной политики является формирование в обществе нетерпимого отношения к этому явлению". Это Вячеслав Шпорт говорил в контексте борьбы с коррупцией. Насколько, по-вашему, у общественной палаты есть реальные рычаги воздействия на власть по борьбе с коррупцией?
Поличка Н.: Одним и главных рычагов борьбы с коррупцией является гласность, то есть открытость власти. В этом плане, с моей точки зрения, на сегодня у нас большие проблемы с гласностью. Я считаю, что закон об обеспечении доступа граждан к информации о деятельности органов государственной власти реализуется не в полной мере. Я считаю, что общественная палата должна в первую очередь поставить этот вопрос. Второй инструмент – это антикоррупционная экспертиза нормативно-правовых актов. На сегодняшний день у нас тоже много проблем по этой части. Несмотря на то что такую экспертизу должно проводить юридическое управление администрации аппарата губернатора, я считаю, что они с этой работой не справляются. Они сами на себя его пишут, а потом и экспертизу тоже.
Сарычев П.: Как общественная палата может повысить открытость власти?
Поличка Н.: Нам необходимо требовать внесение необходимых поправок в краевой закон об обеспечении доступа граждан к информации.
На сегодняшний день у нас прописано, что министерства сами решают, какую информацию им открывать.
Сарычев П.: Почему вы считаете, что это принципиально важно - открывать все источники информации - в контексте борьбы с коррупцией?
Поличка Н.: Коррупция возникает там, где власть закрыта.
Сарычев П.: Вот я приведу пример. В подъездах домов ТСЖ вывешивает разную информацию, обосновывая тарифы. А бабушка читая это ничего понять не может, ее беспокоит, что тарифы высокие, а почему – разобраться в сложных терминах не может.
Так и здесь, от того что министерство будет где-то публиковать свою информацию на бюрократическом языке, от этого люди больше понимать не станут.
Поличка Н.: Не нужно чтобы все люди это понимали. В каждой общественной организации должны быть люди, которые умеют эту информацию читать и понимать. Нельзя от каждого требовать, чтобы он понимал как устроена власть и как организовывается государственное управление.
Сарычев П.: Все-таки, возвращаясь к тезису об открытости органов власти. Вы сказали, что если власть будет открытой, тогда это поможет бороться с коррупцией. А общественная палата тут причем? Ведь принятие законопроекта это компетенция не общественной палаты, а краевой законодательной думы. Таким образом получается, что мы создаем параллельно структуру, которая якобы должна писать законопроекты краевой думе.
Поличка Н.: Она не должна писать законопроекты, она может вносить туда предложения. Главное, что она может потребовать проведение экспертизы каких-то проектов.
Сарычев П.: Вам не кажется, что прежде чем формировать Общественную палату, нужно было бы спросить у людей? Сказать: "Граждане, мы создаем вот такой орган за ваши деньги. Еще не знаем сколько это будет стоить. Может, один миллион, а может, 10 миллионов. Готовы ли вы финансировать его, и нужен ли вам этот общественный орган?" И провести общественное слушание или опрос, на примере праймериз.
Поличка Н.: Я не могу говорить за всех. Лично я считаю, что он очень нужен, потому что диалога между властью и гражданским обществом в Хабаровском крае на сегодняшний день нет.
Сарычев: Спасибо за участие в нашей программе.
