О нюансах восточного вектора, о ситуации в Азиатско-Тихоокеанском регионе, дипломатических преимуществах России, экономических и культурных связях, и о многом другом в интервью ИА PrimaMedia с профессором Андреем Карнеевым, руководителем школы востоковедения Факультета мировой экономики и мировой политики НИУ Высшей школы экономики.
Интервьюер: Антон Ефимов
— Вы же, надеюсь, не будете спрашивать у меня, когда Китай нападёт на Россию? — говорит Андрей Ниязович перед началом интервью.
— Ну, вообще в планах не было.
— Это у меня дежурная шутка. Раньше приглашают на телевидение, и в итоге всё сводится к этому — когда Китай нападёт на Россию? Правда, сейчас спрашивать перестали. В 2022-ом году у нас есть о чём поговорить.
— Прежде чем перейдём к основному блоку вопросов, касающихся того, а как вообще действующей власти вести себя на восточном направлении, хочется немного разобраться в ситуации. "Восточный вектор" — это же процесс глобальный. Весь мир туда смотрит и давно там работает. А нас подхлестнули санкции?
— Что касается "поворота на восток" — сейчас такая фраза проскальзывает часто в заголовках, статьях — то у нас на Факультете мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ этим вопросом занимаются уже больше десяти лет. Даже лет пятнадцать. Проблематика "поворота на восток", или как вы сказали "восточный вектор" — это никак не связано с нынешними событиями. Этот процесс возник ещё в 20-ом веке. Было много попыток оживить наш Дальний Восток, сделать так, чтобы мы в большей степени присутствовали в динамично развивающемся регионе АТР, или как сейчас говорят — "ИТР" (Индийско-Тихоокеанский регион).
— То есть, санкционная история лишь подхлестнула Россию?
— Да, это не изначальный стимул, а второстепенный. Было необходимо усилить работу со странами АТР.
Если брать нынешний год в контексте конфликта с коллективным Западом, то наш разворот касается активизации всех наших старых международных связей. И в Африке — Египет, например — и в Латинской Америке, которые точно Западу не друзья.
То есть, речь не только об АТР. Все эти регионы представляют для России огромный интерес.
— И получится? Активизировать эти связи.
— Это вопрос выживания России. Если раньше можно было и туда, и сюда, то теперь в контексте конфликта с Западом, нужно наращивать наше взаимодействие в экономической, политической, культурной сферах со странами, находящимися за пределами коллективного Запада. А с другой стороны этот процесс совпал с подъёмом Азии, стран, которые сейчас играют заметную роль. И шли они к этому давно, тут конфликт на Украине не при чём. И разные эксперты по-разному эти процессы трактуют. Некоторые утверждают, что 21-й век будет веком Азии, эти социумы проделали уже большой путь, они нарастили экономическую мощь и будут в мировой политике играть заметную роль, по крайней мере она уже не будет снижаться.
Полностью перестроиться на Восток, АТР не получится
— Вы сказали о Дальнем Востоке. Мы видим, что внутри России тоже происходит поворот на Восток, учтивая и все программы развития, и всю размножившуюся вокруг этого бюрократию. И есть такое технократическое представление, что ДФО как раз и должен обслуживать "восточный вектор" России. Но, наверное, не всё так просто, как звучит?
— Поворот на восток — это для нас сложно, потому что основные ресурсы нашей экономики, политики, культура — в европейской части. И традиционно всё-таки доминируют города европейской части России. Поэтому полностью перестроиться на Восток, АТР не получится, мы не можем просто взять и все города перенести в восточную часть страны.
Не нужно впадать в крайность и полагать, что вот сейчас мы объявим разворот на Восток и все проблемы решатся. Понятно, что на востоке тоже нужно уметь работать: торговать, выстраивать многоуровневые связи. США, Канада тоже входят в АТР. И нужно понимать, что на азиатские страны Запад оказывает давление, чтобы они меньше сотрудничали с Россией.
Алексей Маслов: В Азии не сидят и не ждут, когда Россия придёт и облагодетельствует их— А как нам выстраивать отношения с такими странами, как Япония, Южная Корея и с прочими, традиционно считающимися сферой влияния Запада?
— Эти страны не являются политически однородными. Там есть силы, настроенные к России как негативно, так и прагматично. Там часто правительство меняется, в этих странах. И мы надеемся, что динамика постепенно станет положительной. Отношения с этими странами серьёзно осложнились, потому что они испытывают давление со стороны США. Япония, Южная Корея зависимы очень, и давить на них легче.
Но есть страны, которые противостоят любому давлению. Например, Китай, Индия, Вьетнам, арабские страны. Они ценят возможность вести самостоятельную внешнюю политику. Это одна из причин, по которой многие страны мира не готовы прямо сейчас начать осуждать Россию в связи с событиями на Украине.
Россия в современном мире создаёт возможность манёвра для других государств, иначе у нас был бы диктат США, коллективного Запада, мир был бы однополярным.
Мы же приверженцы многополярного мира. И многие страны готовы продолжать с Россией прагматическое сотрудничество.
Сейчас нужно торопиться и налаживать экономические связи с невраждебным Востоком
— Андрей Ниязович, что бы вы посоветовали российскому руководству? Как вести себя на Востоке?
— Я считаю, что нет какой-то единой формулы, как я уже сказал, мы говорим не только про азиатов, но и про африканцев, граждан стран Латинской Америки и так далее. Их нужно хорошо знать и стремиться развивать тот позитив, который уже накоплен. Это первая рекомендация. С некоторыми странами сотрудничество существует уже десятилетиями.
— Китай, наверное, в первую очередь. А ещё какие?
— Да, Китай. Нас связывают отношения военно-политического, военно-промышленного характера. Образовательные, культурные программы. Поэтому Китай к нам ближе, чем другие страны Азии, та же Индия. Потому что есть многолетнее сотрудничество в разных сферах, есть связи. Должен сказать, что у нас с Юго-Восточной Азией давно налажен довольно конструктивный диалог. Ещё с советских времён у нас очень доверительные отношения с Индонезией.
Вторая рекомендация. Важным содержанием Российской внешний политики должен быть принцип многополярности, о чём я уже выше сказал. И Россия это делает. Это важнейший ресурс. Российская дипломатия последних десятилетий старалась ну очень уважительно относиться к роли стран Востока, Южной Америки, Африки. К роли ООН, международному праву. Подчёркивалась недопустимость навязывания другими странами своих моделей, что обычно делает Америка. Россия всегда исходила из того, что ценно многообразие. Вот есть 193 страны в ООН и не нужно всех заставлять копировать модель США. Но нужно уважать традиции, менталитет, социально-экономическую и культурную особенности этих стран. Китай тоже выступает за это. За принцип инклюзивности.
Третье. Нужно провести масштабную инвентаризацию в самой России. Понять, что мы можем сделать для развития торгово-экономических, инвестиционных, туристических связей. Раньше мы могли действовать неспешно, никуда не торопясь, как бы на берегу сидеть, не напрягаясь. Было сотрудничество с Западом. Сейчас нужно торопиться и налаживать экономические связи с невраждебным Востоком. Придётся учитывать их специфические запросы, готовить специалистов под эти процессы. Знание языков, менталитета, истории, экономического состояния. Пока что Запад для этих стран привлекательней.
Мы слишком понадеялись на мировой рынок
— А не выглядим ли мы в глазах Востока страной, которая вынуждена стоять с протянутой рукой?
— Даже если выглядим, выхода другого нет. Почему все разговоры о развороте на Восток были до 2022-го года больше риторикой, хотя кое-что всё же делалось. В последние десятилетия нам не было смысла куда-то поворачиваться — к кому-то лицом, а к Европе спиной. Выгодно было иметь хорошие отношения и с Востоком, и с Западом, и за счёт этого добиваться лучших условий для сделок. Сейчас же не по нашей инициативе Европа от нас отвернулась. Да, мы готовы с разными европейскими странами работать над восстановлением контактов, но, если провести трезвый и хладнокровный анализ, то, скорее всего, в ближайшее время сама Европа будет не готова к этому.
И дело тут не в том, что мы вынуждены как бы заискивать перед Востоком, но необходимо протрезветь от нашего величия, самолюбования и постараться, как и многие другие страны мира, когда были в сложном положении, отбросить чрезмерные амбиции.
— Но американцы же тоже забегали по миру. И в Венесуэлу, и в Саудовскую Аравию, и в Индию, и в другие страны стали посылать высокие делегации, пытаясь заручиться поддержкой. США, коллективный Запад тоже почувствовали дефицит поддержки.
— Если говорить о странах коллективного Запада, то они ещё раньше нас поняли потенциал Востока. Раньше они были там хозяевами, колониальными владыками. Потом они освободись, но Запад вернулся туда в эпоху глобализации. Выяснилось, что эти страны бывшего третьего мира являются важными рынками сбыта, производственными площадками Европы и США. И Запад активнейшим образом работал и работает с этими странами. Поэтому в странах Востока так слабо представлены российские брэнды, их и нет. Идёшь по Таиланду, и вам предложат купить французские вина, корейскую косметику. А Россию знают только по водке, оружию.
Нужно потрудиться, чтобы найти и занять на рынке стран Азии какую-то свою нишу. Нужны российские бренды, российские транснациональные компании.
— Лёгкая промышленность? Одежда, обувь? Мы привыкли, что для нас моду утверждает Запад, всё у них покупали и покупаем.
— У нас есть опыт производства всего чего только можно. Но это было при закрытой экономике советского типа. А когда открыли границы, мы слишком понадеялись на мировой рынок, поверили, что можем всё купить там, а нашу промышленность можно не развивать. А потом оказалось, что по политическим причинам свободный рынок не такой уж и свободный. Поэтому для такой страны, как Россия, которая хотела бы проводить независимую внешнюю и внутреннюю политику, нужно иметь собственную мощную производственную базу. Понятно, что как в Китае не получится, это мировая фабрика.
Мы входим в период пикирования — востоковед Тагир Хузиятов о России и Японии О невероятных виражах в истории русско-японских отношений и том, какими они будут дальше — в интервью ИА PrimaMedia
Даже США увидели опасность в деиндустриализации Америки. Со времён Барака Обамы звучит лозунг о необходимости возвращения производства в Америку. У нас люди в эпоху глобализации подумали, что производство — это уже прошлый век, а сейчас главное — цифровизация. Мне кажется, это было легкомысленно. Никакая цифровизация не поможет, если нету мощного производственного сектора в стране. И исходить следует из трезвого понимания, что мировой рынок — это не салон, где все друг с другом вежливо раскланиваются, а это арена для конкуренции, борьбы, и зачастую очень жёсткой и жестокой.
— Русская культура всё ещё имеет значение для стран Азии? Идея некого "русского ковчега", сокровищницы искусств, высокой культуры актуальна?
— Нет, это из области кинематографа, сейчас нет никакого "русского ковчега".
— Я говорю это, исходя из опыта общения с китайскими аспирантами, студентами, изучающими русскую литературу в Московском государственном университете, у них чрезвычайный интерес.
— Ну у этих — да, а у других китайцев чрезвычайный интерес к американской литературе, к французской и так далее. Они очень разные, китайцы. Когда-то русская культура действительно была для них определяющей, но это в 50-х годах 20-го века. Сейчас нет такого, что все там настроены вот только на российскую культуру. Нам бы этого, конечно, хотелось, но нам уже поздно рассуждать такими категориями.
Нужно смотреть на вещи объективно, хладнокровно. Как, например, на то, что наша экономика — это 1/10 экономики Китая. А когда-то было наоборот.
— Спасибо за интересную беседу!
Приморье соединяют с Азией: добраться до Лаоса можно самолетом, а вскоре и поездом Интервью почетного консула Лаоса Александра Вирича о перспективах для приморских студентов, путешественников и предпринимателей
